文殊菩萨的狮子精为什么在乌鸡国和狮驼岭出现了两次？孙悟空为什么在大闹天宫的时候神勇无敌，取经路上反而不行了？《西游记》也有bug吗？在一个名为“李天飞”的微信公众号里，作者神秘地写道：正是这些前后不一，透露出了《西游记》创作的底细。
李天飞，北京大学中文系古典文献学硕士，曾任中华书局编辑，著有《校注》，现全职在家写作。在他看来，与人们熟知的不同，《西游记》的作者也许不是吴承恩，也并非一人一时所成，而是历经了几百年的流传以及许多人的改写。所以，我们如今看到的、最广为流行的世德堂本《西游记》，既不是最终的定稿，也不是最初的初稿，而是“运气好，碰巧留下来了”的一版。又因此书非一人所写，也就难免会有前后不一的情况。
这些发现并非李天飞的原创。事实上，《西游记》的成书过程在学界已有公论。早在1952年世德堂的百回本《西游记》成书之前，西游故事就以平话（注：我国古代民间流行的口头文学形式，有说有唱，盛行于宋）和戏曲的形式在民间广泛流传了。至于《西游记》著书者何人，已经有学者诸如章培恒著文指出：经胡适考证、鲁迅确认的《西游》作者“淮安嘉靖中岁贡人吴承恩”，只是个“乌龙”，因为吴承恩所做的《西游记》只是地理游记，根本与小说无关。虽然学界对《西游记》的成书和作者都早有论证，但这些研究发现对于普通人的影响微乎其微，现在出版的众多《西游记》仍以吴承恩为作者，也还有许多读者在此影响下执着地为《西游》辩解。
李天飞曾遇到一个读者，自称读过二十遍《西游记》，还写了五十万字的论文，论文里充满了“惊世骇俗”的发现。比如《西游记》的花果山就是他老家门口的一座小山，龙宫就是村门口的一条河沟——如果没有到过他们家，就不可能读懂《西游记》。这位读者还认为，《西游记》的作者姓终，因为第一百回的最后一句话是“《西游记》至此终”。李天飞对他的回应是：“虽然你喜欢看《西游记》，但现在不要再看《西游记》了！”此外，李天飞还遇到过把《西游》当成明代皇帝传记的，甚至是描述一次性爱过程的。李天飞认为，这些读者的共同特点，都是太过陷入《西游记》的世界之中，而忽略了它与时代和环境的关系。
既然人们不知道学者们对于《西游记》有过哪些研究、做过哪些结论，那么李天飞所做的工作，就是将学界对《西游记》的靠谱解释用有趣的方式表达出来，让普通读者甚至中小学生都能明白《西游记》是如何创作又是怎么流传的。比如说，整本《西游记》就是将两套不相干的故事拼接在了一起：前七回的齐天大圣占山为王大闹天宫故事，流行于南方福建广东一带；后面的取经过程，来源是北方猴行者辅佐玄奘取经的故事；齐天大圣没有结局，猴行者也没有来历，是编故事的人将二者合而为一，“齐天大圣”和“猴行者”也就合成了人们最熟悉的孙悟空。而正因为这两部分故事来源不同，所以《西游记》里孙悟空的武力表现也前后不一的——在大闹天宫里，他要对抗天兵天将，所以本领极大；在取经过程中，故事教导人们要相信佛法，自然，劫难终要靠佛法来化解。更有意思的是，西游故事在流传的过程中，还加入了民间信仰的内容，所以佛教人物四大天王会给玉帝“打工”，如来讲经的时候讲的居然是道教经典。
近日，李天飞的《为孩子解读 》由天天出版社出版。在新书出版之际，界面文化（ID:）专访了李天飞，与他讨论了《西游记》的“正统”读法和“恶搞”读法，以及孩子们能够从《西游记》里学到什么。“为什么非得学到点什么呢？孙悟空打妖怪也是笑吟吟的。”李天飞说话时笑嘻嘻的，就像他调侃玉帝的宫殿里有许多“僵尸粉”、铁扇公主是“垄断恶霸”一般。在采访过程中，他甚至还抖出了一段苗阜王声的经典相声。
一、正统还是恶搞？《西游记》本身就是恶搞，当严肃文学来研究是外行
界面文化：读者看《西游记》会发现许多方言俗语和俏皮话，不光是不怎么正经的孙悟空和猪八戒会斗嘴骂人，唐僧和菩萨也会偶尔搞笑，唐僧在乌鸡国为了吸引王子过来看白圭玉，还编了首很滑稽的诗。你怎么看这个问题？
李天飞：《西游记》来源于评书，所谓的幽默感就是说评书的包袱和插科打诨。这个文本是用来表演的，不会像一本真正的文学名著《悲惨世界》似的那么严肃，说书先生到一定时候就会插一些无厘头的东西。就像唐僧在乌鸡国跟王子说“你的父冤未报枉为人”，这就好比郭德纲的单口相声，动不动就讲一些好玩的。咱们把《西游记》看得太严肃了，其实就是说书先生那么一说，老百姓那么一听，猪八戒和孙悟空斗斗嘴，和妖精吵吵架，没有必要像严肃文学那样解读作者幽默的寓意。我非常反对把《西游记》当成严肃文学研究，那说的都是外行话，我们一定要认识到《西游记》的民间性。
界面文化：你觉得现在对《西游记》有许多外行研究吗？
李天飞：有一半儿吧，你只要看到这种把《西游记》框上大题目的，比如“论《西游记》的和谐思想”、“论《西游记》的生态保护”，就基本能断定是外行。因为这些人好多是从中文系上来的，接受的是一套非常正统的文学教育，不知道在这个正统之外，还有一套民间的小传统话语体系，这种小传统是很难用大传统的语言来解释的。
我说的大传统就比如李白、杜甫的诗，明代前后七子（注：明代中期文学复古思潮发轫于前七子的文学活动，成员有李梦阳、何景明、王九思、边贡、康海、徐祯卿、王廷相；明后七子重新在文坛举起了复古大旗，成员包括李攀龙、王世贞、谢榛、吴国伦、宗臣、徐中行、梁有誉）之类的精英严肃文学。小传统就是宝卷（注：由唐代寺院中的俗讲演变而来的一种中国传统说唱文学形式）、说唱、戏曲这样的民间文学。我有个比喻，小传统就像是地底下的地幔，它是融化的，不停地流动，还影响到了上面的地貌，但是在地壳表面不被人们看见。小传统在民间至今仍非常活跃，甚至有个说法，“只要投《西游记》IP，就会火。”
界面文化：说到评书，评书的一个特点就是观众在场，会对表演者做出反应，之后还会影响到评书先生修改文本，所以创作过程跟写作小说也是完全不同的吧？
李天飞：评书的特点是一说好几个月，观众听完一段，十多天以后再来，前面说的情节未必记得住，但是书本不同，记不住情节可以来回翻，所以评书的组织节奏比书本要更加松散。你听单田芳讲《白眉大侠》“十阵赌输赢”，不觉得拖沓，但你去看《封神演义》十绝阵的故事，就觉得非常拖沓，因为用两个月欣赏十个场景跟用两个小时重复十个场景是不同的。
还有，说书时的很多东西是没有办法进入书本的，就像《西游记》里的打斗场景本来是唱出来的，一段能唱个半小时，现在写在了纸上，就失去了音乐性，没那么好看了。
界面文化：当代对《西游记》的各种影视改编和《西游记》故事本身之间存在着偏差，有人认为其中一些改编是“恶搞”。你认为这个偏差对人们理解《西游记》是重要的吗？
李天飞：一点儿也不重要。《西游记》本身就没有一个定本，不是说百回本就是最权威的，现在有些老师认为百回本就是名著，跟它不一样的就是对原著的不尊重。《西游记》从宋朝时就有故事了，元朝时有书、戏曲和评话，到明朝时又有世德堂本《西游记》，我们很难说在这几百年形成的过程中哪个是定本，哪本反映了主题思想——就没有这种“主题思想”。
界面文化：但是人们往往会认准一个经典版本，比如说不少人认为86版电视剧就是最“正统”的《西游》。
李天飞：只能说世德堂本和电视剧86版影响很大，但是这二者之间还是有很大差别，那谁又是正统？《西游》是从民间产生的故事，不像《红楼梦》和《三体》属于某个作者，《西游记》是属于全体人民的，只要你有本事，你就能去改它，只是别人认不认可的问题。我认为包括《悟空传》《大话西游》都是“西游”的枝条上长出的叶子，不能说它们违背原著，是“恶搞”。《西游记》本身就是恶搞，玄奘法师和唐僧不是一个人，玄奘虔诚伟大，唐僧为人软弱又人妖不分，这不是“侮辱革命先烈”么？（笑）
很多人没有文本演化的概念，那就很难解释《西游》里的前后不一致和人设的矛盾。比如石狮子精怎么出来了两次，很多人会认为这是作者有意的安排。对于孙悟空的武力值不停变化，只能解释为孙悟空为了保护唐僧，被人下了封印。事实上，只要接受了集体创作和文本演变的概念，人们就可以理解为什么没有前后“武力平衡”了。
界面文化：现在有人说，我们需要复活中国说书传统来滋养中国的故事，因为一般认为“五四”以来的新小说受到的都是西方小说的影响，现在需要重新看待中国自己的传统，你认为这个可以实现吗？
李天飞：现在的作品可以吸收说书和戏曲的元素，比如电影《三打白骨精》《西游降魔篇》里都有戏曲说书元素，里面猪八戒的亮相就是一个戏曲人物。但是，用说书的结构来组织故事，是不太行的。其实，最早人们不太会拍电影电视的时候，就是把戏曲搬到银幕和屏幕上，港台还出现了黄梅调电影，包括《新白娘子传奇》和“86版”《西游记》也是有明显的戏曲元素的。但是现在基本看不到了，这也是正常的，因为还这么做的话就没人看了。
二、精英还是民间？《西游记》悬于二者中间，救活了许多民间故事
界面文化：看到你也在解读《封神演义》，解读《封神》也是可以用《西游》的方式解读吗？
李天飞：《封神演义》的好处是创立了两教斗法的概念，讲两教如何帮助人间势力；此外还给上古神仙建立了谱系，以至于很多人认识神仙是通过封神和西游认识的。但是《封神演义》也是不能拔高的，这就是民间的商业小说，文笔也很粗陋，里面甚至连“三教并立封神榜”里的“三教”是哪三教都没讲明白。只是好像《封神》流传到现在，我们要很严肃地对待，还会把它里面的神仙鸿钧老祖跟元始天尊联系起来，但鸿钧老祖根本就是杜撰的，《封神》就像当时的玄幻修仙文，只不过跟同时代的《南游记》《北游记》相比更好一些。说到现在的玄幻修真小说，还是没有真正的精英加入进来。
界面文化：《西游》里有真正的精英加入进来吗？
李天飞：有。大闹天宫里有悟空学艺的故事，这在之前是没有的，体现出了明显的精英痕迹。像后面的玉兔公主就是瞎编乱造的，诗词都不通。再像宝象国传信的故事，可能是有一个民间原型，经过了精英的改造。根据南开大学陈洪老师的研究，他认为《西游》在形成的过程中曾被传教的道士利用，包括《西游》开篇的话头，都是一些有道教背景的人加入的。所以，《西游》是一个悬在空中的作品，上面有精英在拉它，下面有民间力量在拽它，所以非常有活力——如果《西游》只有民间故事，就太粗糙了；如果《西游》只有隐喻说教，也太生涩了。
界面文化：你认为《西游》里从天宫到地狱的神鬼世界构建得成功吗？
李天飞：从《西游》流行的状况我们就能看出来，构建得非常成功。但是《西游》里的神鬼世界也不是道教人士构建的，而是长期以来各种民间故事的集合。比如《西游记》里的地狱故事是把目连救母、魏征斩龙、唐王游地府都串在了一起，实际在民间这些故事未必在一起，可能是作者觉得好，就做了个集成。
说到中国的地狱，在佛教进入之前是没有的。只有地府，掌管地府的是泰山府君；后来地狱里的十殿阎王，就是泰山府君的变种——虽然是佛教的名字，还是掌管着中国式的职能，比如断案。鬼魂到了地狱，从审判到转生，要走一套流水线，这都是历代中国人慢慢加进来的。
界面文化：你刚说《西游》里把许多民间故事串到了一起，那这些民间故事是怎么串到一起的呢？
李天飞：我跟你讲个故事：有一个愚公移山，挖出了一个蛇精和蝎子精，还有七个葫芦籽，长出了七个葫芦娃，葫芦娃打败了妖精，葫芦娃隐居山林，看到一个小姑娘跑过来，有个恶毒的皇后来害她……你看就能串起来吧？这是苗阜王声的相声。这个段子非常好地说明了民间故事的流传过程，一个单独的民间故事很难流传，但如果前后串成一串、彼此有关系的话，就更容易流传了。我们现在对白雪公主、葫芦娃的故事很熟悉，所以觉得串起来很狗血，但如果再过个几百年，人们不再知道这些故事了，再有人把它们串起来的话，就有意义了。狗血与否，不在于故事，而在于听故事的人。《西游》就是个例子，许多民间故事被《西游》抢救了，在《西游》里存活了。
界面文化：所以，贯穿着许多民间故事的《西游》，跟作者创作出来的小说比如《镜花缘》，虽然都一样有搞笑的地方，有神仙鬼怪，但也有着非常大的区别。
李天飞：作者创作的小说通常有一个一以贯之的思想，比如《镜花缘》特别典型地表现了作者李汝珍的炫技和掉书袋的倾向，后五十回完全没法看——因为他是个精英主义的人，没有说书的经历，不知道怎么讲故事，是借故事来说事的。而《西游》的故事是在说书人在书场中辈辈相传的，不好看的故事全都被淘汰了。《红楼梦》《金瓶梅》都是不适合表演的，而《三国》《水浒》《西游》搬上电视完全照着演都没问题。
三、孩子能从《西游记》里学到什么？反正不是孙悟空的坚忍、唐僧的虔诚
界面文化：你很强调解读《西游记》的趣味性，你是不是认为一般的《西游》解读趣味性比较弱？
李天飞：你觉得有趣味性，是因为你能从中发现新知，但也有人认为我把西游解读得太过枯燥无味了，因为我讲述这个故事的来龙去脉、形成背景，还有作品里的bug是作者故意为之还是时代使然，这对有人来说是没有意思的。这就好比同一个舞台看戏，有一部分人希望知道后台怎么排的、布景怎么设置的，但另外一部分人一看到后台，就觉得穿帮了。他们就想知道有什么阴谋，比如《西游记》是不是如来佛祖的布局，深文周纳地挖一个惊天秘密。我告诉他《西游记》是历时几百年形成的，红孩儿的故事从元朝就形成了，所以红孩儿不是太上老君的私生子，我把这个“阴谋论”想法打破了，他们挺难接受的。
界面文化：你在给孩子写《西游》解读的时候，会有什么不同吗？
李天飞：很多人听说我在写这本书，就会跑来问我，孩子读了能学到什么。我知道，他们期待我回答，能学到孙悟空的坚忍、唐僧的虔诚，但我不想那么回答，我就是想把文本解读一下，告诉他们怎么读文本。家长就会很失望，现在的中小学家长好像认为所有的名著必须得说教点什么，必须得让小孩从中学到点什么。
界面文化：你现在也去中小学做讲座讲《西游记》，孩子对于你的解读接受得如何？
李天飞：我最近在北京的一个小学开了一个课程，讲了一学期《西游记》，内容根据我自己的研究和校方的要求来定。他们接受得还挺好的，不过我发现，四年级以下的小朋友听不懂，他们就能听个段子，高年级的同学可以听懂文本，而且感兴趣。
但是，校方的引导跟孩子的反应是不同的。我看了一个学校排的小话剧，觉得有点不太舒服。他们把“孙悟空三借芭蕉扇”的故事又重新演了一遍，但把主题变了，让孙悟空不要以暴力威胁，而是以礼相待、以诚相求来借扇子，最后孙悟空把金箍棒扔掉了，以诚意感动了铁扇公主。这个不会是小孩编的，也编不出来……所以说校方编剧的人犯了一个错误，因为原文里的铁扇公主是一个地方垄断恶霸的形象，三年一次让老百姓花钱求扇子，是孙悟空打破了垄断。（铁扇本是垄断的象征，）学校还是把铁扇写成了铁扇公主施舍给他人的私器。我没有细问，小朋友会不会对《西游记》两种不同的解读发生理解上的矛盾。
……………………………………
欢迎你来微博找我们，请点这里。
也可以关注我们的微信公众号“界面文化”【ID:】
评论（0）